第三部分第5章⽩先勇说昆曲（1）
⽩：我跟蔡正仁先生有戏缘，一九八七年，在差不多过了三十九年之后，我又重回海上，心情
动，勾起很多儿时的记忆。但收获最大且而影响我深远的，就是看到了海上昆剧团（以下简称“上昆”）们他第次一排演的《长生殿》，两个小时又四十五分钟的剧本，那是比较完整的个一晚上可以演完的本子，我看的时候正好们他演后最一场。蔡：对，首次公演的后最一场。
⽩：很巧，刚好我听到就去看了，为因我从小就喜
昆曲，但是在外面看昆曲的机会不多，那次是很难得很难得的机会看到上昆的《长生殿》。几乎三小时的精彩演出，戏曲效果对我的冲击是不可衡量的。一演完，我站来起拍手拍了十几分钟，人都走掉了，我还在拍。那晚我常非
常非动，那是第次一看蔡先生的唐明皇，太好了，有惊为天人之感。华文漪跟他两人相配，把大唐盛事、天宝兴衰统统在舞台上演出来了，那种感觉实在是一辈子难忘。那是一九八七年的舂天，五月，我记得很清楚，我要走了，过两天就要离开海上。蔡：那个时候，他本想不公开他的海上之行，就是看了这个戏，他定一要跟们我见见面，这下就公开了。
⽩： 我意犹未尽，到后台去请教，跟蔡先生们他一伙，编剧、导演，有还些演员，跟们他谈这个戏，还和们你照相。
蔡： 我印象很深，他到们我团里一坐下来，就先把《长恨歌》的几句诗念出来了，我一听，噢哟，是知音来了，感觉距离下一子就近了。打这次起，成了好朋友。他跟《长生殿》、跟“上昆”有缘。我有时得觉世界上的事情真是很有意思，如果他当时不道知这个消息，许也 们我认识要推迟很多年，如果他晚一天听到消息，们我演出结束，那他也看不到。
⽩： 且而我还特别爱好，如果看了，就走了，也就有没什么了。我这个人是热爱艺术，各种门类的表演、绘画、音乐、文学，艺术层面达到某种境界时都让我感动，那种感动，是美的感动。昆曲美，它是结合音乐、舞蹈、文学、戏剧这四种形式，合在起一合得天⾐无
。那样完整的一种艺术形式，我要讲一句，不要说国中的戏曲中少有，世界上，也少有。接下去讲就很有意思了，这个缘扯得深了。来后跟们他谈完了，我兴犹未尽，临时起意，说我做个小东，请大家吃饭，煮酒论诗，再继续下去。在海上，那时候找个饭馆不简单的。蔡： 们我那个绍兴路离开襄
路的乔家栅很近，除了那儿，当时也有没几个吃饭的好地方。可是一到那儿，我傻掉了，全都客満。哎呀，我想今天么这
个一好机会，找不到吃饭的地方，是这很遗憾的。我灵机一动，想到了汾路的“越友餐厅”是海上越剧院办的，们他的经理认识们我，我马上个一电话去过，问能不能给弄一桌，他说没问题。我很⾼兴，可是我又很担心，为因这个地方，们我都道知，是⽩先生小时候住的地方。第三部分第5章⽩先勇说昆曲（2）
⽩： 是我的老家。
蔡： 号称“⽩公馆”当时我一听，想会不会…
⽩： 这太好了，也是不有意的。
蔡： 真是很有意思，我是有点担心，怕他触景生情。
⽩： 我里心想笑啦，这下好玩啦，三十九年有没回来，第次一回来请客请到己自家里面去，我的真很⾼兴，但是我也不道知 们他知不道知，我也不讲。
蔡：他为以 们我不道知。
⽩： 好玩得很，里心有数，真是⾼兴极了。就在个一小厅里，我小时候在那里玩的，三十九年之后再请客请到那里，请的又是戏剧界的人，这人生真是太戏剧化了。我写了篇小说叫《游园惊梦》，这下可真是游园惊梦了。
⽩： 三年前，湾台新象文教基金会，民间专门推展表演艺术的个一团体，主持人叫樊曼侬，她对昆曲有特别的爱好，经常不惜工本，邀请陆大的演出团体到湾台演出。樊曼侬女士有湾台的“昆曲之⺟”之称。三年前“上昆”、“浙昆”、“湘昆”（湖南）、“北昆”、“苏昆”（苏州），五大昆班都被邀请了去湾台，演了十四天，盛况空前，可以说，在某方面这也是个一昆曲比赛。几代的名角，统统上场，每个人都把庒箱子的功夫拿出来了。蔡正仁先生就把他最拿手的家伙扛出来了，就是《长生殿》里的一折《
像哭像》。为因有很多名角，蔡先生这次是“卯上”了，那次一演出，哎呀，我是跳来起拍手的；们我的评分，那天是蔡先生的《像哭像》拿了冠军。这出戏是昆曲中考你功夫的，做功、唱功，个一人半个多小时的独角戏，要把历史沧桑，唐明皇退位后那个老皇的心境：悔、羞、苍凉、自责，这种复杂的心境统统演出来，演得让观众如痴如醉。那是他的老师俞振飞先生的传家之宝。蔡：这个戏是《长生殿》后半部当中常非精彩的一折，主要是描写唐明皇逃到成都后以，为因杨贵妃死掉了，他里心一直思念她，就让人把杨贵妃雕成像，跟她生前一模一样，把它供在庙里。这个戏叫《
像哭像》，是唐明皇见看杨贵妃的像后以触景生情，声泪俱下，然后就回忆。这个戏整个是个一演员连唱十三支曲牌，要唱半个多小时，且而
有没休息时间，一段唱下来，念一句⽩，再连着唱下去，昆剧不像京剧有过门。我记得我刚学好这个戏演出时，简直连换气都来不及。昆剧由于曲牌成套，到后最的尾声常常是最⾼腔放在后最，这就给演员制造了个一很大的难题：你有没深厚的基功本，唱到后最你会声嘶力竭，人家对你的好感美感，你这一声嘶力竭就全都有没了。此因要求演员始终以
満的情绪，要使音声愈唱愈好，这个就难了。你整个的嗓音，通过几段唱词把感情淋漓尽致地发挥出来，是这
常非重要的。⽩：靠表演，靠一举手、一投⾜，要把感情表达出来，独角戏一样表演。
第三部分第5章⽩先勇说昆曲（3）
蔡：每次这个《哭像》演完，我都要花很长的时间才能缓过来。唐明皇当时这种心情，我是很投⼊地去体会，到后最，他说到什么程度：我宁可和你起一死，我死了后以还可以到
曹地府和你配成双。如今我独自一人在这儿，然虽
有没什么⽑病，可是我活在这个世上又有什么意义。这个皇帝唱出这种心情…⽩： 来后看到杨贵妃的那个雕像
进去了──下一子，大家都掉泪了，哈──为因说真话呢，看的人都有些⽔准呢，大家都有己自的隐痛创伤，各怀心事，统统给你勾来起了。我的很多文学界朋友，像施叔青、李昂，是都有名的女作家，有还朱天文，看完了后以跑过来“哎，”我说“们你⼲什么，眼睛都红红的。”这些女強人跟我说：“哎呀，太感动了，眼泪都掉下来了。”我记得演出终场时，许倬云先生，很有名的历史学家，也喜昆曲，他就拉着我的手说：“这个《哭像》演得太好了，表演艺术到这种境界，我是常非
常非感动。”好多人感动。海外有还一位朋友说，看了《长生殿》，才道知什么叫作“余音绕梁三⽇不去”哈哈哈！《长生殿》这个戏是传奇本子里的瑰宝，我得觉它是继承《长恨歌》的传统，这个大传统从唐诗、元曲一直到清传奇，这一路下来，一脉相传，文学上经已不得了了；还在戏剧的结构方面“以儿女之情，寄兴亡之感”历史沧桑染上爱情的失落，两个合来起，以所第一它题目就大。当然，你从历史的角度来看，会批判唐玄宗晚年么怎声⾊误国，与杨⽟环之间的爱情并不纯粹，是这对的。但是文学跟历史是两回事，我得觉文学家比历史学家对人要寄予比较宽容的同情。历史是支舂秋之笔，是非、对错，是都客观的，但人生是更复杂的，人生真正的处境常非复杂，那是文学家的事。《长生殿》洪的关切是还在李杨之间的情，我得觉最精彩的下半部，是在杨贵妃死了后以，唐明皇对的她悼念，对整个江山经已衰落后以的一种感念。这后面是愈写愈好，愈写愈沧桑。到《像哭像》又是在蔡正仁先生⾝上演出来了。他在那儿，抖抖袖子，抖抖胡子，就把唐明皇一生的沧桑辛酸统统演出来了。他一出来念的两句词“蜀江⽔碧蜀山青，赢得朝朝暮暮情”气氛就来了，那是唱做俱佳。我这一生看过不少好戏，那天晚上却给我很大很大的感动，那是一种美学上的享受，难怪我那么多朋友都“泫然下泪”有还一位企业家的太太，是中文系毕业的，她看过《长生殿》本子，对李杨的爱情持批判态度，说不道德；且而，这位女士很坚強，她说她很少哭，但没想到，看这《哭像》，居然感动得落泪。这里有个标准，历史的批判与艺术的感动，她说宁取艺术上的感动。那就是蔡正仁演得好，这个戏演得不好，对她来说就不能看，以所表演艺术就在这个地方了。词很好，演得不好，差一点功夫，这个戏不能看。第三部分第5章⽩先勇说昆曲（4）
蔡：没什么好看。
⽩： 不能看的，你说个一老头子在台上自艾自怨，唱半个小时，么怎得了呢！那天晚上，他的一举一动是都戏，那经已垂垂老去的老皇的心情，后最的感慨。那个时候恐怕有六七十了吧！
蔡：将近八十，为因他跟杨贵妃的时候经已六十多了嘛。
⽩：你看，老皇，把花⽩的胡子抖来起“唉──”叹口气，你那两下真好，袖子抖一抖“唉呀”一切尽在不言中，起驾回宮。那么一折，是唱服了。
⽩：我就跟樊曼侬女士商量，演一折不过瘾，那个两个多小时的《长生殿》在湾台也演过，也不过瘾，那折子戏都浓缩了嘛！要把它排出来，排长一点。为因 湾台的观众在现很有⽔准。我有一句话，来后常被引用的，我说：“陆大有一流的演员，湾台有一流的观众。”
蔡：我补充他一句，我一直有这个看法：是不说观众是靠演员培养出来的，恰恰相反，我认为演员是靠观众培养出来的。观众是⽔，演员是鱼，一条好鱼，有没⾼⽔质的⽔存活不了，要么死亡，要么适应污浊的⽔，己自也变成污浊的鱼。们我 海上昆剧团去了湾台四次，四次去是都大型的演出活动，第次一是去演《长生殿》，在湾台最大的剧院…
⽩：是不在那里，是在国⽗纪念馆。
蔡：有两千多将近三千个座位。一看那个剧场我就傻掉了。太大了。昆曲从来有没在么这大的地方演过，我常非担心演不下去。观众离开太远，
据我的经验，么这大的剧场，肯定观众就很吵，气氛就不好。还没上台之前，在后台我还为以下面有没观众，为因鸦雀无声的。观众还没来？可是一出去看，下面坐満了，黑庒庒的一片，这个给我的印象常非深。在台北演出，你不要担心有什么BP机、机手的音声，绝对是有没的。观众欣赏艺术的这种气氛，对演员的庒力反而增大，我得觉在湾台演出绝对是要把你所的有能耐全都发挥出来，不可能蔵一点。⽩： 那时候有一些湾台观众飞到海上来看们他的预演。到了湾台 后以，么怎蔡正仁就不一样了。湾台的观众要求⾼，你要是唱得不⾜、不够，他会不満。且而 有还点⿇烦，们你愈唱，湾台那些观众胃口愈来愈大，下次一你还要“卯上”在现 样这的表演经已不⾜，你下次再来，我要你更好。
蔡： 这就是⾼⽔准的观众促使演员不能随随便便，如果你经常在样这的观众面前演出，那各方面的⽔准就会提⾼。
第三部分第5章⽩先勇说昆曲（5）
⽩： 是样这子的。为因昆曲在湾台 经已确立了个一信念：是这一种常非精美⾼雅的艺术，来欣赏就得好好地听、好好地看。湾台的昆曲观众有几个特
，第一是年轻观众多，这很奇怪，不像京剧。一般年龄是二十到四五十岁这个年龄层最多，反而是六七十岁的人不多。这表示很有希望，大生学、研究生、年轻知识分子、教师、教授，许多许多人喜昆曲。蔡： 以所我说句实话，们我有很多戏在这儿经已久不演了，原因很简单，就是知音不多，《长生殿》上下两本，如果是不到湾台的话，们我就不可能排。这倒是不说这儿有没好的观众，有好的观众，但是整个气场不像台北那么集中，给我留下那么深刻的印象。
⽩：我想湾台的观众，年轻的、中年的知识分子，们我 经已受过很多洗礼了，许多西方一流的艺术都到过湾台，都去看过了，芭蕾、
响乐什么的，当然世界级的东西都很好，也提升了观众的层次，但们我总得觉有种不満⾜──们我
己自的文化在哪里？己自那么精致的表演艺术在哪里？昆曲到湾台第次一真正演出是一九九二年的《牡丹亭》，是我策划的，把华文漪从国美请回湾台，有还史洁华，也是“上昆”的，从纽约请回去，再跟湾台当地的演员合来起演的。那是第次一
湾台观众真正看到三小时的昆剧，是“上昆”演过的那个本子。那个时候“家国剧院”有一千四百个位子，我宣传了很久，说昆曲么怎美么怎美，提了七上八下的心，担心得不得了，心想我讲得那么好，对华文漪的艺术我是绝对有信心的，但整个演出效果，观众的心我就不道知了。湾台观众没看过么这大型隆重的昆曲表演，是只听了我的话，我说好，们他来看。等于押宝一样，我的整个信誉押在上面。“家国剧院”连演四天，四天的票卖得精光，我进去看，大部分是年轻人，百分之九十的人是第次一看。看完后以，年轻人站来起拍手拍十几分钟不肯走，我见看
们他脸上的动，我晓得了，们他发现了国中
己自的文化的美，这种感动是不三言两语讲得清的。来后很多年轻人跟我讲：⽩老师，你说的昆曲是真美啊。蔡：实其严格讲，⽩先生并是不从小就看昆曲的。
⽩：是不的是不的。
蔡：⽩先生小时候是昆曲很衰落的时期，那时是京剧的世界。
第三部分第5章⽩先勇说昆曲（6）
⽩：有没昆曲，昆曲几乎绝了。
蔡：快要奄奄一息了。们我是被一批“传”字辈培养来起的。
⽩：不错，我得觉最大的功德是把“传”字辈老先生找了回来，训练蔡正仁先生们他那一批。们他是国宝啊，是要供来起，要爱惜们他的。但是们我 是还有个很大的很大的误解，昆曲到今天之以所推展不开，就是这个问题，认为昆曲是曲⾼和寡，是只给少数知识分子看的，一般人看不懂，实其大谬不然。不错，可能在明清时代，在昆曲没落的时候，是样这；像《牡丹亭》、《长生殿》，词意很深的，以所你要会背、会唱，你才懂。但别忘了，为什么昆曲在二十世纪末、二十一世纪又会在湾台那么兴来起？我为以很重要是的，现代舞台给了这个传统老剧种新的生命。为什么？有字幕啊，你有没借口，说我看不懂。中学的时候《长恨歌》大家都看过、背过，你能够看懂《长恨歌》，就应该看懂《长生殿》。第二，现代的舞台，它的灯光音响和整个舞台设计，让你感觉这个昆曲有了新的生命。
蔡： 接近现代的观众，他感觉到了视觉上的美。
⽩： 我在纽约也看过《牡丹亭》，现代的舞台、音响、灯光、翻成英文法文的字幕，外国人坐几个钟头不走。最近我碰到个一翻译我的小说的法国汉学家，叫雷威安，翻译《孽子》的，他告诉我，他把《牡丹亭》翻成法文了，为因他看了之后受感动，就翻成法文了。听说《长生殿》在陆大有英文本子了，不知是杨宪益是还谁翻的。以所我就跟樊曼侬女士讲，《牡丹亭》可以整本演，《长生殿》那五十出重新编过，演四天、五天、六天，每天三小时，全本演出来。么这重要的一段历史，且而 们我有演员呢“上昆”们他有底子啊。
蔡： 我要补充⽩先生说的，昆曲这个剧种，然虽目前们我剧团不多，从事昆曲的人也是不很多，加来起也不过五六百人，但是这个剧种的艺术价值、文学价值，应该说在国中是最⾼的。
⽩：没错！
蔡：是这海內外公认的，也是们我的戏曲史、文学史上早就公认的，国中戏曲的最⾼峰是昆曲。可能此因就产生个一问题，人家说：啊呀，昆曲是曲⾼和寡。确实，它有曲⾼和寡的一面。但反过来讲，昆曲也有很通俗的一面。
⽩： 很通俗，这个大家道知。昆曲的小丑很重要的，像们你那个《思凡》、《下山》；有还重要的一点，昆曲爱情戏特别多，《牡丹亭》、《⽟簪记》、《占花魁》，爱情戏很多观众要看。昆曲有很多面，它很复杂很丰富的，你那个《贩马记》很通俗吧。
第三部分第5章⽩先勇说昆曲（7）
蔡：通俗通俗。
⽩：讲夫
闺房趣情，很细腻，看国中人爱老婆疼老婆。蔡：我小时候听们我老师说，说昆曲的中小花脸、二花脸（⽩脸），或者大花脸，其中要只两个花脸碰在台上，要把观众笑得肚⽪疼。
⽩：昆曲的丑角要紧，常非逗趣的，一点不沉闷，观众真是误解。我一直要破除这个
信，说昆曲曲⾼和寡，我说昆曲曲⾼而和众。在湾台演，有时候，整个戏院会満的，观众看得热烈极了。蔡：我得觉需要时间，就像你培养一流演员一样；需要不断努力，才会慢慢出现一流观众，是不那么容易的。我记得刚刚改⾰开放，大学里头，同学中互问说，你喜
什么，说我喜唱歌跳舞，趾⾼气扬的，一问到哪位说，我喜京剧，或者说喜昆曲，大家都笑，且而他也不好意思说，感觉到他是老古董、老落后、小保守。但是在现这个气氛都有没了，那就是一种进步。前十年像好喜传统民族的东西很丢脸的，我当时很不理解，可就是那么回事。⽩： 西方人还不道知 们我有那么成
的戏剧，《牡丹亭》真让们他吓一跳，们他不道知
们我在四百年前经已有么这成、样这精致的表演艺术，可以一连演十几个钟头的大戏，还不晓得，最近才发觉。以所，这个冲击很大。蔡： 特别是在现 们我加⼊世界贸易组织，这意味着真正的开放，常非深层次的开放，这就给们我每个国中人提出了个一新课题，就是们我既然开放了，就要显示们我民族所特的有东西。你外面的大量进来，我也要大量地出去。
⽩： 出去就选己自最好的出去，不要去学人家，学人家你学得再好是都次要的。当然你可以学西洋音乐、学西洋歌剧，可是你先天受限，你的⾝量有没他那么胖那么大，你唱得再好，们他听来起 是都二三流的。从小生活的环境气候不一样，文化不同，你这个体验不对，內心不对。
蔡：我把⽩先生的话衍生开来，们我作为国中人，能够把昆曲一直保存到在现，我认为这个事实本⾝就常非了不起，要保存下去，发扬光大。
⽩：樊曼侬，湾台的昆曲之⺟，她本⾝是学西乐的，她是湾台的第一长笛，前不久在这里的大剧院还表演过，她是什么西洋的东西都看过了，们我看的也不少了。凭良心说，是不西洋的东西不好，人家好是人家的，们他芭蕾舞《天鹅湖》跳得好，那是们他的，们他的《阿伊达》、《图兰朵》唱得好，那是们他的，们我 己自的呢？
蔡：们我可以花三千万排个一《阿伊达》，们我为什么就不可以花几百万排《长生殿》，把这个排出来，我认为它的意义要远远超过《阿伊达》。
⽩：我是得觉你排得再好的《阿伊达》，你在哪里去排，你排不过人家的。
蔡：场面很大，且而主演是都外面来的。
第三部分第5章⽩先勇说昆曲（8）
⽩：等于借场地给人家演。唱意大利文“啊─”你哪里懂，你一句也听不懂。《图兰朵》京北那个戏我在台北看电视了，那个国中公主吓我一跳，⾎盆大口，个一近镜头过来，谁去为她死啊。歌剧啊，只能听，它有没舞的。我去看个一《蝴蝶夫人》，普契尼的悲剧，唱到后最蝴蝶夫人要杀自了，那个女演员蹲不下去，半天蹲不下去，啊呀，我替她着急，一点悲剧感都有没。我宁愿回去买最好的CD听，不要看，破坏我的审美。歌剧音声是美透了，但是有没舞；芭蕾舞美透了，但没音声，有时候你不道知她跳什么，们我昆曲有歌又有舞，有还文学。歌剧的文学没什么的，唱词很一般。
蔡：我在现感觉到个一民族要兴旺，如果对己自民族的东西不屑一顾，那么这个民族兴旺有什么意义呢？
⽩：兴不来起的。我有次跟朋友谈起，得觉 们我这个民族最大的问题，是么这多年来，从十九世纪鸦片战争以来，国中遭列強⼊侵，们我最大的伤痕，是们我对民族的信心失去了。失去民族信心最重要的一点表现，是们我的美学，不懂得什么叫好，什么叫美，什么叫丑，这个最糟糕。
蔡：对，你经已把这个问题说到个一 常非重要的领域里。
⽩：你看们我传统戏曲里面的⾐服，颜⾊设计得多美啊，们我 么怎不会去欣赏。在现欧美时兴的又是灰的黑的，一点颜⾊也有没。国中颜⾊很美的，们我的美学判断丢掉了，糟了！所的有问题都出来了。
蔡：我有个感觉，己自是⼲了四十多年的昆曲，我真是的深深体会到：有些艺术你一接触它常非好，可是时间一多，就得觉也没什么，渐渐把它淡化了。昆曲很奇怪，有没接触前以，得觉 像好很⾼深，但你一旦跨⼊门后以，就会得觉愈来愈美，简直其乐无穷。且而，你看我唱了四十多年昆曲，可是我一听到《牡丹亭》的《惊梦》、《寻梦》…
⽩：那一段我听得心都碎掉。
蔡： 它的旋律那么美，你难以想像它美到什么程度。我每次听了后以，都要感叹一番，们我的老祖宗在几百年前就有了那么好的曲子，这种艺术是会愈来愈使人着
，且而愈来愈得觉里面有广阔的天地，得觉永远学不完，这种艺术真是不太多的。第三部分第5章⽩先勇说昆曲（9）
⽩：我要说句话，在际国上，国中表演艺术站得住脚的有只昆曲，是不关起门来做皇帝己自说好，要拿去跟别人比的。
蔡：这个我跟您有同感，我到德国、国美去，们他不道知有昆曲，一旦道知有昆曲，外国人绝对是感到很惊讶：么怎有么这精致的艺术，且而 们他能接受。两年前我在德国慕尼黑，演了《游园惊梦》、《断桥》，还演了个一独角戏《拾画·叫画》。当时我常非担心，德国人么怎 道知我个一人在唱什么，们他不要们我打字幕，说：你样这一打字幕，我究竟是看字幕是还看你。他要只 个一人，出来把剧情介绍下一，讲三五分钟，之后，我就上去个一人唱《拾画·叫画》，又唱又做。很奇怪，凡是国內有效果的，下面全有。
⽩：德国的行家多，相通的啦，艺术到某个地方是相通的。
蔡：而们我 在现青年中比较普遍存在着一种浮躁心情，很少有人能很耐心地静下来观赏一门艺术，或是来钻研一门功课，他在现学功课也是比较重实用意义的。
⽩：都能理解，这有个一时间过程。在现是慢慢钱赚，然后⼲什么呢？要欣赏艺术，要有精神上的追求。我要想有个过程，湾台要是不樊曼侬，们我几个人大喊大叫，也不见得怎样。我相信陆大也有有心人，大家合起心来，有这个力量。有还 府政也要扶植，你看们他外国的芭蕾也好，歌剧也好，都有基金，为因这种⾼层次的艺术，绝对不能企望它去钱赚，或者是企望它去钱赚来养活己自，不可能的。
蔡：在现从府政的角度来讲，们他也是比较支持的，特别是海上，咱们昆剧团的经费是绝对保证的，这一点应该说是经已做到了。问题是除了这个，这个很重要，还不够。如比说，你怎样让更多的人来欣赏这门艺术，怎样把这门艺术提⾼推广，我讲的提⾼有还地位的提⾼。
⽩：如比说，要在大剧院，在什么音乐节、艺术节的时候，演全本的昆曲。
蔡：最关键重要的演出活动，就要有昆曲来参与。在⽇本，如果我把你请到剧场去看能剧，那你就是贵宾。
⽩：是样这子，看能剧要穿着礼服的。
蔡：那么对外国人来讲，我今天到国中来看昆曲，是主人给们我最⾼的一种待遇。
⽩：对了，我赞成这个，昆曲应该是在国宴的时候唱的，为因它代表最⾼的艺术境界、艺术成就。
原收录于《树犹如此》（台北：联合文学出版社）
第三部分第6章⽩先勇说昆曲（1）
⽩先勇生平接受过无数次的访问，但在一九九二年十月六⽇却是第一遭访谈了也是第次一抵台开会、甫卸任的海上戏剧学院院长余秋雨，以下是们他两位的对话。
拉紧文化的缆绳
⽩： 我今天所要访问的余秋雨教授是当今国中著名的文学理论家、美学家，也是戏剧学家。他所著的几本书在国中的学术界、文化界及知识界已产生深厚广大的影响。们我 常非⾼兴余秋雨教授能到湾台来访问，这次一余先生到湾台是为因《牡丹亭》的演出及参加“汤显祖与昆曲研讨会”而来。
我和余先生结是的昆曲之缘。第次一和余先生见面是一九八七年在海上看华文漪演出《长生殿》，第二次见面在广州，我己自的《游园惊梦》在广州上演，余先生是们我舞台剧的文学顾问，这跟昆曲也有关系，第三次又在台北的“家国剧院”看华文漪演出《牡丹亭》。我想在现就从这里始开访谈。
以余先生博大精湛的学问，而就我所能理解的几个角度，请余先生发表一些言论给们我 湾台的文化界、知识界有所教益。
我提出的第个一问题，依据我多年来与余先生书信
往，及从他的著作中发现，这个问题也是余先生很关注的个一主题。是这一百多年来国中知识分子所经历面临过的困惑与难题。这就是国中传统和现代传承这两个因素如何结合来起？而在近代国中，传统文化乎似特别举步维艰，们我
在现就由这次演出的《牡丹亭》讲起。这个经已有四百年历史的戏，呈在现二十世纪末的现代舞台，要现代的观众来接受；这个艰辛的传承造成的原因，以及您看了这个戏的感受和想法，请您从这个大主题讲起。余：好的。从昆剧讲起当然很好，但在这之前我想讲几句有关于⽩先生。
是样这的，是这和昆剧的雅致有关的个一题目。
第三部分第6章⽩先勇说昆曲（2）
人们要了解个一人种、个一民族、个一地域，表面看上去有好多好多因素，但是筛拣到后最剩下的就是文化因素。譬如说，在我和⽩先生这三次见面
往之前；或者更可以换句话说，在这更早之前陆大
民人了解陆大以外的世界，⽩先勇先生无疑是个很重要的渠道。而他所提供是的什么呢？他提供是的艺术化了的人生方式。这比任何地域资料、政治资料和其他许许多多的资料更要完整更要深⼊。这使陆大人了解外面的人是怎样过⽇子，怎样思考，怎样掉⼊己自情感的。这也可以倒过来说明们我
在现来确认人之所为以人的时候，最重要是的拉住一文化的缆绳，如果文化的缆绳拉不住的话，们我个人的自我体认和整个群体的体认就很艰难了。从这个意义上说，我想像昆剧样这的艺术就是们我几百年来直到今天至甚今后，国中人要自我确认的时候，所要拉住的精神缆绳当中很重要的一条。当然是不说全部都要拉住这一条，但这一条肯定是常非重要的一条。为因这一条精神缆绳牵连到们我民族曾经有过的辉煌，曾经有过的⾼度。可是到了现代后以
们我不能強迫今天现代的文化完全停留在经已有过的辉煌上面，如果停滞在去过，那就有没新陈代谢，无法往前走了，大概任何人都不会持样这的保守态度。但是目前出现更多的情况是斩断了传统的现代。我不清楚湾台
在现的情况是怎样？而在陆大的文化界则往往有各执两极端的情形，要么是斩断了传统的现代，另一种则是用常非单纯、以极其悲哀的观点得觉一切光荣灿烂都已沦丧而毫无希望，肯定最辉煌的时代是“去过”我得觉面对历史么这悠久的遗产和古代的文化，基本的心态应以多元的方式来保存它。所谓多元的方式有一种是原封不动的保存，们我是需要原封不动地保存一些东西，但是一成不变的保存在们我现代社会里的存活率不大，那可能是只极少数，就像好博物馆橱窗式的保存。而第二种保存就像们我的《牡丹亭》一样，经过适当的改变和整理，使它让现代观众具备了充分的可接受
。第三种则是利用它里边的“美”来建造一些新一点的艺术格局，而这形式可能比《牡丹亭》更新一点。在我来这里前以，我给“上昆”作了次一专门讲座。我认为这种创新的可能
是还有，就是要求现代创作者对于当时国中古典的某一些故事及文化背景的理解，而不是只完全抄袭汤显祖的传奇本子。以所这个新剧本的创作者要有一些必备的条件，他必须要有相当程度的古典文学素养，以及对国中古代社会的通盘了解。第三部分第6章⽩先勇说昆曲（3）
后最一种的保存就更奇特了，就类似⽩先勇写《游园惊梦》样这，把原来的面貌以块面的方式介⼊到个一现代作品。这种感觉像什么呢？就像好现代的店酒里突然摆设一堂明代的红木家具，而这个店酒最昅引人最值得骄傲的也就是这一堂红木家具，其他的摆设与这一堂家具相比就黯然失⾊。所有建筑家许许多多的启发与构思是都从这里引出发来的。我想⽩先生写的《游园惊梦》就像这个比方，它是一篇常非道地的现代小说，是这一点也不错的，你很难说它是一篇古代小说。它的灵感，它的来源，它的出发点，它的背景都和《游园惊梦》有关，都和对古典文化的感受有关。这种存活方式有只大家才能成功，能将古代和现代
融成一体，这是不一般人能做到的。现代的戏剧、电影及艺术作品当中往往出现一种古典美的断片，这个古典美的断片处于一种特殊的地位，凸显这个古典断片而使之极其美，让现代的一般青年观众能完全接受。看上去是只顺便品尝到古典美的后最一道食宴，由于这种方式的引进，使年轻的一代也慢慢地可以欣赏到古典艺术的全貌，是这
常非重要的一着。但是这个艺术作品并非仅是手段或渡桥，它本⾝即是个完整体。我相信作为个一有常非悠久历史的民族之现代作家，他要完全摆脫文化负载或文化背景那是不可能的。如果说们我要拉回们我最深的情感后最的精神，那么们我民族情感及精神的来源是不可能斩断的，们我有们我
己自民族的遗传、背景和许许多多的“”如果全盘斩断它那就会变得很造作，而只成了一种假象，不去连斩断才是实真的。所谓生命的组合就是样这，无法改变。刚才⽩先生讲到的问题，看上去是只个艺术问题，但实际上也就像是们我 样这的一群人生活在现代，而要怎样去处理生命方式的问题？总的来说，生活在现代而是不个现代人那是很可悲的，但是斩断了己自生命
源的现代人那种可悲不比前者小。传统文化的呈现方式可以多种多样，这个一人现代成分可以多一点，那个一人古典成分可以多一些。这成分可以完全不一样，但是古典与现代这两者可以时同并存的。最恰当的比例应该么怎样，是无法硬开方子的，为因不同的生命形态可以有不同的组合。
情死情生话还魂
⽩：对的，我要再请问您个一问题，们我再回到这次上演的《牡丹亭》来讲。依据我的体验，从古至今的文学作品、戏剧作品、艺术作品能够历久弥新，不因时光流逝而褪⾊的即是其的中爱情，也就是所谓的“情”古人表现
绵爱情的心曲，可从唐诗、宋词、传奇或小说中充分体现，现代人表现爱情，以湾台来说就是流行歌，然虽浅显通俗，但也是包含“情”第三部分第6章⽩先勇说昆曲（4）
这次我看了《牡丹亭》，有个一很重要的感受，刚才有一些朋友告诉我，们他是文化⽔平相当⾼的青年，包括绘画界、音乐界、文学界的，们他在看《牡丹亭》时居然感动得掉泪，这个现象我常非感趣兴。《牡丹亭》是个常非古典、真正国中式爱得死去活来、后最还魂成眷属的爱情故事。今天晚上的观众突然间发现原来国中有么这优美表现感情的方式。华文漪（饰杜丽娘）的眼泪、舞蹈、⾝段、唱词和⾼蕙兰（饰柳梦梅）的痴情、憨厚、专注的表演感动了今天晚上“家国剧院”的观众；们他发现了国中人在古代表现爱情上原来是那么美，那么浪漫动人。请您说说这些现象在舞台上是么怎解释？
余：我想是样这的，在文艺作品当中，情感表现方式有常非深也有常非浅的各种各样，而汤显祖常非巧妙地用了“至情”这个元素，这也表明它的情感和一般的表现方法不一样。这不一样在哪呢？一般创作者把情感仅仅作为是一种表现的手段，或者是只讲个故事当中有一些情感，而汤显祖的《牡丹亭》则恰相反，一切都为着“情”的目的来考量，情是目的
的，不单是手段也不单是方法。而大部分的创作表现情的方式都是只方法或手段而已。《牡丹亭》把“情”作为目的的终极，了为这个“情”一切情节都可以围着它转，哪怕怪诞，哪怕不近情理。由于它是“至情”任何观众可以忘却它的怪诞及不近情理而接受“至情”本⾝。这个“至情”就內容方面是人类共通的，也就是属于们我
在现常讲的终极关怀的范畴，而人活在世界上某种精神上的最⾼安慰，也就是这个“至情”刚才们我讲到传统民族
及现代的问题，我想古今中外真正的杰作然虽它们面貌不一，但它们最重要的命题肯定是相通的，否则就很难成为杰作。且而这相通共象肯定是永恒的，以所古希腊的东西数千年后是还能震撼们我，莎士比亚也能让们我震撼。现代的作品也不能例外，要只有人类在，这一层次的震撼会永远流传下去。而《牡丹亭》中某些震撼也属于这个成分，也就是人类共通最珍贵的一部分。这种情感至⾼无上的状况可以生，可以死，可以扭转一切，以所这个情感经已
是不一般的情感，它是带有大巨目标和深沉哲理內涵的，能统摄人为什么要活在世界上这个基本命题。第三部分第6章⽩先勇说昆曲（5）
这种至情再加上国中传统古典美的表现方式，使得《牡丹亭》出现了常非特殊的美。们我不能简单地把《牡丹亭》看成过了时的表现情感之方法。它与《梁祝》式的爱情是截然不同的，固然《梁祝》这个故事也不错，梁山伯、祝英台了为爱也遇到一些波折，后最山伯为爱殉情。但这与《牡丹亭》一比较就是不同的两回事。从来有没 个一作者像汤显祖一样，几乎是以个一哲学家的眼光来面对人类终极
的情感安慰，这也就是“至情”以所它能更久远地震撼们我的心灵，我倒认为最震撼们我的地方经已和民族有没关系了，要只是人类，们他的情感必有互通之处，这也正是引发震颤之窍窦。⽩：您讲到这里，我马上要接下去。前几年《牡丹亭》到法国公演，让法国人看了如痴如
，到了英国，英国人看了也如痴如醉。我想这就像西方的《罗密欧与朱丽叶》，《牡丹亭》就是国中的《罗密欧与朱丽叶》，但们我的故事却让她还魂，不像罗密欧与朱丽叶就从此死掉了，《牡丹亭》让观众更⾼兴更満⾜。讲到这里，我要揷一句，余先生是研究心理的专家，他写了一本专书，对观众的反应有没人比余先生研究更透彻了。您得觉今晚观众的反应是否就是们他被拨动了心底深处的那弦？余：我想大部分观众在看戏时，对“至情”部分只能有潜意识的震撼，也就是说这
心弦平常是很少被弹拨的，每个人心灵深处都有这弦，哪怕是有没文化的老农民甚或村夫愚妇，们他都蔵有这心弦，一旦像碰到这种至情的作品时，们他那久已沉寂的心弦就被弹拨了。刚才⽩先生说到《牡丹亭》和《罗密欧与朱丽叶》的关系，我想到是这汤显祖蓄意地唱了一阕热情洋溢的凯歌。在当时的明代“理学”弥漫着整个社会，而他却不顾一切地提出了与当时传统规范对峙的“情”“情”与“理”在当时是坚实对垒的。他以“情”统观一切，认为宇宙人类最⾼层次就是“情”有了“情”就一往而深，生者可以死，死者可以生。当然们我谁都不会相信这个故事是的真，但是谁都会被这个是不 实真故事当的中至情所感动，以所这个“情”就比那些合情合理故事的中“情”更震撼人心，汤显祖故意用荒诞的手法来验证“情”的不可抗拒
。⽩：么这说“至情”是《牡丹亭》的內涵，但是昆剧很重要的一点是以“美”来引导“情”如果有没美就进⼊不了情里边“情”也就变成可笑而孤立了。
第三部分第6章⽩先勇说昆曲（6）
然而昆剧如何成功地把“美”与“情”融合为一？就正如观众今晚是先被华文漪的舞蹈、眼神、唱腔昅引住，然后慢慢地投⼊进去，是这否以“美”的外在形式与“情”的內涵相互调和？
余： 先以外在的美引发內部的情，是这具有普遍
又有民族的特点，就普遍来说“情”定一要有“美”来作为它的外表。⽩： 哈…哈，们我也不喜
丑陋的爱情。余： 为因 是这人类对健康美的状态的向往，它的內在与外在定一具有某种统一
。除了极少数作品曾用侧面或反面的方式来表达特例外，一般来说是总有丽美的外表，就像社会当中人和人的爱可能一始开
是还外在“美”的昅引。而艺术首先也是以感的美来震撼人心的。这一点对东方的国中艺术来说更是如此。它首先以感的美来震撼人，而全面精神的美最终是还要沉淀到外部状态当中。以所昆曲从扮相、唱腔以文人种种的⽔磨功夫雕琢到最精致的状态，把情感美的一方面变成感
形态的呈现。以所
们我今晚看这台戏的时候，然虽稍有遗憾，但是整体的美是不可抗拒的。那么由“美”的引导进⼊到“情”是是不美引进了情之后就把美丢了呢？那当然是不能把“美”抛弃的，到了后最情与美紧紧地拢合在起一，这即是有“情”的美而非仅外表的“美”也正是人们最乐意接受的。这二者的艺术组合带有很大的民族特⾊，西方的作品在这方面要求有没 们我严格。
⽩：对，有没那么细致，没扣得那么准。就像西方的歌剧只能听不能看，芭蕾只能看没得听。国中昆剧对形式的要求经已达到最完整的地步。我再加一句，您的论文提到昆曲是国中戏曲学的最⾼范型，据我个人看传统戏剧的经验，从来有没其他剧种的爱情故事能让我么这感动。像《牡丹亭》么这让我感动的，我从未在别的剧种中有过相同的经验。是是不昆剧的形式已美到极致的地步，而把爱情糅到化境？昆剧的內涵与形式经已达到这一点？
余：我想有几个原因让您那么感动。除了形式与內涵⾼度结合外，更为因您是⾼层文化人，而汤显祖是他那个时代最⾼⽔平的文化人，他能用当时国中最⾼的文化方式树立这种情感与美的过程，这就特别能使后代的⾼层文化人真正感动。
第三部分第6章⽩先勇说昆曲（7）
我相信这个故事如果给文化层次较低的观众看，那感动的程度定一远如不您，是这肯定的。为因情感与美的升华是和文化品位有关系的，以所无论是情感也好，或美也好，它的升华过程有等级的不同。在个一普通社会，它是有等级的不同，否则的话，文明与不文明就有没差异了。昆剧在当时是最⾼的文明，这个最⾼文明直到今天也和们我 有还相通之处，以所不仅⽩先生，有还⾼层文化人看了都会被感动。这真要感谢汤显祖啦！
开到荼花事了
⽩：您对昆曲的肯定，确定它能拨动人们灵魂深处的心弦。您著的《国中戏剧文化史述》一书中，您举了《牡丹亭》、《长生殿》、《桃花扇》为例，您对这三部传奇评价很⾼。您是否认为这三个剧是能代表明末清初最辉煌的作品，也就是国中的传统经已到了常非成
的阶段，可以说是快要到唱“天鹅之歌”的时候了，那种苍凉的味道特别余韵缭绕，您是否也有这种感觉？余： 以国中戏剧文化来说，这三部作品是充分成
的作品，充分成也就意味着凋谢的来临。这几个剧本可以成为国中传统文人的精神代表，如果有没这几个戏里边所表现的沧桑感、兴亡感、使命感、孤独感及对情的执著、对死亡的追求，严格意义它很难成为道道地地国中传统文化的标的。我认为是这文化精神的大聚会，它们的地位常非崇⾼。这也有对比，可能有很多戏剧学家会不同意，我这对比方面不比其他，只能与元杂剧比。元杂剧里边也有一些常非漂亮的作品，譬如说《西厢记》；也有常非強烈的作品，像《赵氏儿孤》、《窦娥冤》等是都
常非郁闷和愤怒的作品，王国维且认为元杂剧有悲剧在其中。但是真正能正常反映国中文化形态的，则是跟在元杂剧后面的这几本传奇。⽩：您这些话我再同意不过了。然虽我看《窦娥冤》不错，《西厢记》也很美，但是前面举的那三部传奇，当我看完后给我的余韵却是回味无穷，是其他作品所不能比的。
您这部《国中戏剧文化史述》从戏剧最原始的状态一直叙述到晚近的话剧，您追溯邈远的戏剧文化踪影、背景及流变。您提到国中戏剧有两种表现方式，一种是写意方式，另一种则是诗化的出现。为因 们我是诗的民族，而昆曲正融⼊了诗的美。诗化也正是们我民族的特⾊，至甚与绘画、书法都很有关系，戏剧更是们我民族“美”的表现。您是否能把国中戏剧这两种的表现方式与西方比较写实和讲究戏剧冲突的手法来作比较？
第三部分第6章⽩先勇说昆曲（8）
余：国中的戏剧与西方如希腊或印度相比，它发生得较晚，而晚的重要原因则是国中的诗歌太发达了。诗的时代绵亘太长，诗与戏是相当矛盾的。泰戈尔曾说：“我写诗的时候不能写戏，写戏的时候不能写诗。”个一人是样这，整个民族也是样这。但是诗的民族也有相当大的好处，一旦当它形成戏剧时，诗就作为戏的灵魂进⼊到底层。
尽管西方也有比较空灵诗化的，如莎士比亚的作品等，但是还客观的描摹写实与強烈
情洋溢的作品居多。⽩： 当年在五四新嘲时，旧传统成为众矢之的，至甚连梅兰芳的光芒及四大名旦的声势也躲不过傅斯年等的攻击。是这否意味着一代急迫兴起的新思嘲，有时也会淹没审美的感
？余：是的，有时了为实现个一主观的目标，了为攻破几个堡垒，会把不应该伤害的东西也伤害了，往往对事情尚未了解就先采取攻击。且而这种攻击演变成一种时髦，譬如说鲁迅把梅兰芳说成是“梅毒”我想是这 常非明显的片面。
⽩：们我这些二十世纪的国中人一直在古、今、中、外之间踟蹰，至甚兜圈子。们我从事的艺术创造真是个一艰巨的工程，在进行过程中又常常有突兀尴尬难与“美”吻合的状况产生。但是们我又不能弃掷掉“传统”使“现代”成了无
的游魂。您认为一成不变的恢复传统是不可能，但么怎将传统与现代调融浑成一体，这也是个一很大的课题。以舞台剧来说，现代方式的话剧是是不 经已 始开了新的方向？
余： 是的，新的舞台剧经已 始开在着手做了，且而以各种不同的实验方式进行。总的来说，可归纳为两种方法，一种是形态上采用写意的本质，另一种是从精神上汲⼊写意的本质，但这就更难了解，为因 是这更⾼的层次，这需要对文化有很深厚的修养。在形态上，装点比较容易，在现 经已有很多话剧采用了各式各样的脸谱、马甲，有还一些程式化的动作，加⼊了这些，们他认为这比一般的话剧更有表现力。从精神层次引进的不多，但确实也有剧团在进行。
颤动的手呐喊的心
⽩： 们我再往下进行提问一些大题目。余先生写了一本书叫《艺术创造工程》，此书在国中 陆大出版时造成了很大的轰动，我想它能造成如此的轰动有几个原因。国中 陆大 下一子出现了一本概括美学与文学理论且具有突破指引
的书，在各理论诸家著作缤纷杂呈之下，《艺术创造工程》一出是还放出了光辉。们我看了此书后，更肯定道知文学的本质是该如此。余先生用属于他己自
常非独特的语码、常非绮美的文字，优雅地将感与理结合来起。这然虽是一本理论的书，但为因它的文字圆柔不生涩，很容易就让读者登⼊文学的殿堂之中。是这
常非不容易的，它的确是引领们我进⼊美哉殿堂的功臣。第三部分第6章⽩先勇说昆曲（9）
我在现就从这本书提出几个问题。《艺术创造工程》分四章。第一章叫《深刻的遇合》，是这个楔子，我想余先生己自是一位创作家，以所他对从事创作的人有一种深切的同情，为因他时同也是一位实践家，能体验到创作的艰辛和神秘，创作之中是有几分神秘的。第二章《意蕴的开掘》，它讲到文学大致可分內容及形式，这一章讲是的內容方面。第三章《形式的凝铸》讲文学的各种形式么怎去表现內容。第四章是结论《宏观的创造》。看了这本书后，我受益很大，很多我己自在创作时有没想到的东西，余先生都提出来观照一番，这对我的启发很大。
我想和余先生谈一谈书上这些。在《意蕴的开掘》这章，您提到“人生况味”这四个字，人生有各种不同的遇合，不同的解释。在文学中能够表现“人生况味”的您都给它很⾼的评价，我希望听听您的意见。
余： 我看过许多文学艺术作品，它们之以所不好之以所没救，有个一 常非重要的原因，是为因它们离开了艺术的本位，这不定一 是只指外在的形式。以內容而言，首先它的出发点就错了。在一部作品中，如果是只讲社会学上或军事学上甚或法律、道德上的问题，就往往使得作品板滞、僵化而流于贫薄，这些是都不对的，它们不能成为一部好作品。在经验许多不成功的作品之后作比较，再回头看古今中外所有成功的作品，它们最动人之处就是写出人生的况味，品尝出人生的味道。
再譬如说《红楼梦》，您可以作多种解释，你说它是影
历史也好，您说它提供好多社会学上的东西也是，但是它最打动们我的却是“人生”这个大主题。以所我相信不管艺术发展到什么程度，它的中心命题永远离不开人生。在作品里如果是只提出了社会学上或政治学上的问题，大多数的观众、读者是无法认同的，唯一有一点能和所的有读者及观众认同的即是“人生”世界上有好多东西是都可以分工的，有些东西们我可以
给法学家，有些东西可以给科学家，有些可以给社会学家，唯独把“人生”的问题给们我的作家。当然哲学家也研究人生，但是哲学家研究的人生是对人生的理概括；而艺术家研究的人生是己自和别人去品味人生。我讲的“况味”就是指这个意思，用品味、品尝来贴近人生。当时我提出这些观点时像好有些冒险，为因我的有作品还是不那么多，但是据我看要只是不好的作品、没救的作品，是都在“人生”这个关目上栽跟头。第三部分第6章⽩先勇说昆曲（10）
再譬如说，作品里写一场历史上有声有⾊的大战，不管哪个胜哪个负，把战争描述得多么
烈也不会是一部好作品，再紧张再有悬念也不会是一部好的艺术作品。有只把作战这两方面的将军作为常非普通的人，而看这一场战争在们他的人生过程及人生架构当中起了多大的作用，然后看们他在度完这生后留下些什么迹印，这场战争和他的子及他的家人之间的关系产生怎样的周旋、波折，或是在他的人生⾊彩上增添了什么。能写出这些才能算有价值。如果不能进⼊到这一点，哪怕是从表层看来起写得常非辉煌，那也不能算是有深度了不起的作品。有常非大量的艺术作品可支持我上面的观点；这当然是不我己自的写作经验，这些是都我的阅读经验和观看经验。⽩：您举了好多的例子，不光是文学有还电影、戏剧等，我常非同意您的看法。在您的《艺术创造工程》第三章《形式的凝铸》中，您曾提到这几十年来们我的新文学新文艺，很遗憾地往往忽视了意蕴与形式紧密结合的重要
。余：如果一件文学或艺术作品不能把它要表露出来的东西变成有效的形式时，那么我得觉它就还有没资格称为一件艺术作品。就我了解所及，以⽩先生的小说为例，您肯定是把这两件事串联在起一。当你尚未肯定掌握形式时，那么你的意念
本无法进⼊到创造。“形式”不仅仅是指情节或语法，就以您的小说《永远的尹雪
》为例。穿着一袭⽩⾐的尹雪永远不老，时间这个杀手不能在她⾝上留下任何烙痕“天若有情天亦老”她为因“无情”以所不老，为因
的她无情反衬出其他众多生而“有情”的脆弱，这中间也陪衬出一整段的历史沧桑。像样这的作品不可能在有没“人”样这的形象中被凝铸；又举个一例子来说，我认识许多有名的导演，当们他进⼊导戏时，脑中首先出现个一场面，然后再分析这个场面如何化解而衔接它的前因及后果。⽩先生的小说也是样这的，他是不从意念出发进⼊创造，而是从一种形式感觉出来。实其內容方面，尤其是人类的內容有好多是重复的，太
底下经已少有新鲜事了。有一位法国女作家曾说过：人类到了十八世纪十九世纪初，一切最重要的问题都经已写光了，很难再创造些什么更新的题目；们我
是总在写人类永久的问题，此因
常非重要的一点，就是要寻找出个一极其美的形式来表现人类永恒的共象。⽩：余先生学贯中西，他对西方的作品也有很深刻的研究。
第三部分第6章⽩先勇说昆曲（11）
有个现象在湾台一九六○年代发生过，一九八○年代在陆大又兴起，就是西方的现代主义文学、戏剧、艺术、音乐作品等对国中文化界发生很大的冲击；而湾台在一九六○年代，们我这一辈的人已受过它的洗礼。那时候有人说们我是受到欧风美雨的沾溉而产生崇洋心态，但我却认为是不，如果是崇洋那也有只 个一很短的时期，们我之以所认同而形成风尚，是为因现代主义对们我当时的心态有一种很深的契合。在一九八七年我到国中 陆大去访问时，我发现们我 前以走过的道路，如今国中 陆大的学界也如痴如狂地在履践。请您就这个问题，把您研究所得告诉们我。
余：了解现代派至甚普及现代派对国中 陆大是需要的，且是件好事而绝是不一件坏事。我认为文学也好，艺术也好，后最那些问题是都人类共通的，以所人类在往前走的过程当中，无论文学或艺术要只有新的推进新的表现，任何个一健全的民族都不应该对它们陌生。个一对异邦同行常非重要的步伐完全感到陌生的民族，在现代这种⽇新月异的环境中，是不可能有健全的文学和艺术产生的。开阔的
襟、辽远的视野是必须的，有了广角的际国视野后，才能更确定们我
己自的文化方位，能全盘了解际国上的脉动，才能发挥们我
己自的真正魅力。就这一点我可以举个例子，在海上外面长江口上有个崇明岛，我曾经去玩过。里面有好多好多老人一辈子有没离开过这个岛，们他对岛上的一草一木了如指掌。另有一批人，则漂洋过海，去到岛外的大千世界之中，们他 至甚还遍访了许多与家乡岛屿相佛仿的其他岛屿。那么试问，这两种人中，究竟哪一种更能把握和述说小岛的实真情况呢？初一看，是前一种人，们他 是不为之而耗尽终生了吗？前一种人说的有关这个小岛的种种情况，未必有什么伪诈之处，却很有可能与岛外情况相雷同。们他会说这个岛上舂华而秋实，夏炎而冬寒。诚然这也可说是实真，但是不 实真的发现，说了半天，这个小岛的实真情况，是还令人惘然。后一种人则不同了，们他会指给你看只属于这个小岛而不属于其他地方的一切，对于那些处处皆的有事物，们他也能揭示出在这个小岛上的特殊组接方式，人们只能从样这的述说中发现这个小岛，把握住它的实真。
以所 们我了解己自的国中文化也就像样这，要了解真正的国中传统是什么，必须先要知己知彼，了解最新的际国脉动、际国视野。我曾看过一些完全不了解际国文化的人来谈论国中文化，那简直不知所云，说来说去是总那几个老词汇，这几个老词汇套在任何个一 家国中是都一样且而是重复的。以所⾝在庐山是看不见庐山，有只跳出庐山外才能“横看成岭侧成峰”这二者是相互矛盾的；以所需要有际国视野，但也不能在际国洪流当中
失，若失了自⾝的所在，是还会找不到己自文化的源。第三部分第6章⽩先勇说昆曲（12）
现代主义在国中 陆大 经已成了很強烈的冲击源，表面上看来起“古典”已成为“现代”的败将；但是们我最终的目的是只要借助外力把原的有视野扩宽。当年在五四新文化否定传统文化时，这些人口口声声说们他是代表际国最新的嘲流、最新的文化力量，如傅斯年、胡适之等。当时的氛围，现代洋派已笼罩全局；新人物采取是的“以华制华”而我在现却要用“以洋制洋”也就是前面所说的知己知彼。真正了解际国新走向、新思嘲后，才能回过头来以正常的心态来调理古今中外的事物。
大概像⽩先生就是比较好的例子；他出⾝外文系且而长年在国美任教，我相信有只这一类的人才能真正比较像样地保存国中传统文化，而是不一些对际国新嘲流毫不理解，是只盲目
烈的人能维护古典文化。国中
陆大在最近就曾有一些人出了个一傻点子，们他提出要国中二百多个剧团，把明、清传奇每个剧目都演一遍；如果的真演下来，那真是鱼龙混杂、泥沙俱下，观众真是要倒尽胃口，昆曲恐怕就从此灭亡了。当年梅兰芳声名正盛时，他周围就有好多对古典及现代文化思嘲皆分十了解的清客，如齐如山或许氏兄弟，们他确实具有现代文化素养。们他 道知哪些戏还能在二十世纪存活，而哪些则不能，以所这才能更相得益彰地造就梅先生。
⽩：就正如您讲的，国中传统文化经已在五四时被打得一败涂地，有只照那些有没突破
的老药方是不能起沉疴的，而要兼容中西，整个文化才能起死回生。悲金悼⽟《红楼梦》
⽩：们我再回来讲《红楼梦》，您说贾⺟这个角⾊，她替宝⽟选宝钗而是不黛⽟，这正是《红楼梦》这部作品最⾼明的地方，为因它写得合情合理，现实种种的因素，贾⺟非选宝钗不可，而造成个一必然的悲剧。
余：我想《红楼梦》是许许多多自然人生的组合，为因它道出了人生的况味，才会引起们我的共鸣而流连不舍。它确实是不像一般红学家所说的，仅是影
一段历史或清初某个人物。们我都不会太有趣兴去关心是这影什么朝代，或索隐哪些人物。刚才⽩先生说起的贾⺟在《红楼梦》中造成的悲剧决定。但这个决定又如此自然，如此合理，如此不可改动，这个从每个人的生命自然逻辑当中体现到人生的诡异。第三部分第6章⽩先勇说昆曲（13）
贾⺟真正爱宝⽟，她疼爱黛⽟也是不虚情假意，她出于一系列带有
本的考虑，她只能让宝黛分开。贾⺟对宝黛二人的爱，和宝黛己自要选择的那一种爱竟是如此不可调和，与宝黛过不去的，是只一种大巨无比的社会必然，连祖⺟的脉脉温情也抗逆不了。我也曾思考过：贾⺟如果是不做样这的选择，而宝黛如果的真成婚，那们他也不会幸福的，无法想像两个格如此相同的人可以起一过⽇子；们他老是在吃醋、猜疑之中，永远只在维护己自的情感不被人家犯侵。们他两人谁也有没认真考虑过成婚的问题，更无法想像们他两人成婚后如何过⽇子。这些可使人想到人生原本就是陷于一种说不清、道不明的怪异吊诡组合之中。反思文化行苦旅
⽩： 我再往下介绍我常非喜
的一本书《文化苦旅》；余先生也是现今国中
陆大
常非有名的一位散文大家。他的散文无关风花雪月，它有一种很独特的风格，借山川之灵秀浇中之块垒，转折之中独见幽冷。余先生是国中文化的考察者，他亲自去过很多文化名城、名山，观察体验所得，再经过反省深思写出这部《文化苦旅》。它的质说它是散文也可以，说它是对文化的省思也可以，它有多层次的蕴义。看了这本《文化苦旅》，我有近似读柳宗元的散文，如《永州八记》的韵味：它有淡淡的苦涩，借⽔怨山；幽独的抑郁，但苦后转甘，有倒吃甘蔗的胜韵。书的中《江南小镇》、《海上人》、《老屋窗口》是都我常非喜的，这的确是一流的文字、一流的散文，且而正満溢着们我前面常提起的“人生况味”四个字。这本书对国中文化有深切的苦思，我想听听您的感受。余： 这本书始开写的原因带有一种偶然
，但是一进⼊后以，己自也得觉很有意思，不能停笔了。们我对文化的思考光靠理论解决不了问题，文化大多数是感
形态；当然理形态的如新儒学等也是都很重要的课题。当们我接触这许多感形态的文化时，们我会思考：古人么怎生活？现代人么怎生活？如果是只硬从纯理的形态把握住文化，那将有好多部位无法把握，而这无法掌握的部位许也是我最动感情的地方。以所我就⼲脆用散文的方式来表达出我这种感受，而加注在理感情之外的那些网络，我得觉对我是更重要的。第三部分第6章⽩先勇说昆曲（14）
而在另一方面，我得觉 国中在前以确是个一散文大国，如刚才⽩先生提到的唐宋八大家等。们我散文的传统常非好，但不知从什么时候始开，们我的散文变成那么造作，像好当人们要写散文时，情感马上要调理过来，变得那么矫情，这类的散文经已把们我古代散文的传统完全断绝。我在思考文化时，从散文这件事上也产生出某种文化的悲哀；散文明显地是衰弱了，是不 为因数量少，而是它的素质变坏了。本来散文的力量是很大的，它可做的事情很多，但在现它的载重量那么小。以所我就始开写了，想改变下一散文的素质，最初它是登在巴金先生主编的《收获》杂志专栏上。登出后以有个很奇特的现象发生，乎似 国中的读者群下一子产生了对去过那类散文的抱怨；而读者也感觉到有一些文化思考是太枯燥、太艰深了。们我 实其都活在文化中，为什么不表达己自一些感受的东西呢？我这几篇实验
的散文让读者得觉是一条新路，也就是把文化反思感化，让添加的一些艺术提⾼文化本质。这本书读者的热烈反应并不定一是我的文章好，关键是在：社会对这些文化问题也有普遍
的渴饥。实其
们我可以由一种感的状态、亲切的方式，很诚恳很投⼊地反映文化，不必一讲到文化就那么严峻，那么异己化，像好
己自和文化有没关系。实其每个人是都文化的承载体，文化就承载在我⾝上。我是只把我的悲哀、我的乐、我的愤怒、我的缺陷通过我的感受，解剖我己自的经历，由国中文化的一角来体会。假如有更多的国中人来作如此的剖析，那么国中文化的思考将会比在现更好一点，而不会是只停留在⾼层的理状态，显得⾼远而不可亲近。⽩：《文化苦旅》的确是一本难得的好书，它的文字珠圆⽟润，句句动人。其中言情写景哀乐殊深，掩卷凝思，追寻已远。
毋庸讳言，们我的文化是衰弱了；而样这的一本书出版，恰拨动了无数国中人久已凝绝的那
心弦。余：类似样这的散文，可以表达我在其他著作里不能吐露的情感，以所我还会一直写下去。
⽩：余先生的访台，让湾台的文化界见识到一位国中 陆大对戏剧、文学、艺术等文化学养如此深湛的学者；我希望湾台的学界因余先生的到来，引起对文化、艺术深切的讨论。谢谢余先生接受我的访谈。
姚⽩芳记录整理
原收录于《游园惊梦二十年》（港香：迪志文化出版社） m.DＤjJxＳ.coM